En dat is nou precies waarom een identificatieplicht zo dubbel is, wanneer het gebruikt zou worden voor een sociale media.

Heel binair gezien, ben ik van mening dat iedereen zichzelf op het internet zou moeten kunnen identificeren. Dat men zonder identiteit, geen acties uit zou moeten kunnen voeren. Gewoon om die rotte appels eruit te kunnen halen (scammers, hackers, trollen, etc). Ook is het eigenlijk zelfs noodzakelijk om kinderen te kunnen beschermen tegen dingen die zij niet zouden mogen zien of doen.

Dit alles heeft echter een grote keerzijde: een sociale media doet er werkelijk alles aan om dergelijke informatie te kunnen gebruiken. Een hoop mazen in de wet en een sorry achteraf heeft menig sociale media al zover gekregen dat ze toch gedaan krijgen wat ze wilden doen. Ondanks een verbod of gebrek aan sociale acceptatie.

Om die tweestrijd, is het ontzettend moeilijk om iemand te vertrouwen op zijn of haar leeftijd. Natuurlijk is het mogelijk om een derde instantie (bij sterke voorkeur een overheidsinstantie) slechts beperkte informatie vrij te laten geven. Echter blijft je identiteit dan bij een derde partij, waar je identiteit vastgelegd is.

Een App Store zou ook daaraan moeten voldoen. Echter kan Facebook ook als website - zonder app - worden geopend.

offtopic:
(Dat biedt wellicht perspectief over Meta’s uiteindelijke doel met de Facebook web app?)

Overigens wel ironisch dat Meta nou specifiek hiermee komt. Een App Store wordt straks niet meer nodig om een app te kunnen gebruiken - laat staan - een leeftijdscontrole mee uit te oefenen: nieuws: 'Sideloaden apps op iPhone en iPad vanaf eerste helft 2024 mogelijk'

Ergens hebben ze wel een punt, maar het komt ze misschien ook wel goed uit om dan niet de verantwoordelijkheid te hoeven dragen.

Ik vind niet dat ze een punt hebben.
Sideloaden moet wettelijk opgengesteld worden (in ieder geval in de EU).
Het is daarom niet logisch de verantwoordelijkheid voor een leeftijdscheck bij een "store" te leggen.

Zo lang je geen kopie van paspoort op hoeft te sturen voor verificatie...

In Nederland hebben we iDIN, ik kan me voorstellen dat AppStores ook zoiets kunnen maken waardoor je geen apps kunt downloaden.

Klopt, dit zou een goede oplossing zijn zodat een applicatie enkel te weten krijgt of jij voldoen met bijvoorbeeld boolean of je meerderjarig bent of niet. Goede opmerking!

Ik ben namelijk niet zo happig op het sturen van paspoort kopieën naar private bedrijven.

[Reactie gewijzigd door Nightscope op 16 november 2023 09:16]

Ik zou wel liever mijn paspoort verifiëren bij alleen Apple dan bij Facebook en alle andere apps die leeftijdsverificatie vereisen.

Waarom hebben ze een punt? Tijdens het registreren vraagt Facebook op dit moment ook al op een leeftijd of geboortedatum. Waarom zouden ze die in de eerste instantie niet kunnen gebruiken? Zou je hier effectieve wet- en regelgeving op willen plotten, dan zul je ergens je leeftijd moeten verifiëren zoals in Louisiana, waar dit via de La Wallet gaat.

/Edit. Zonder die toevoeging, heeft het geen enkele zin wat Meta beweert. En komen ze er inderdaad goed mee weg. Overigens denk ik ook niet dat dit een probleem voor een App- of Play Store is. Meta faciliteert immers de leeftijdsspecifieke content.

(bron van eerder bericht over leeftijdsverificatie op Pornhub en Utah):
nieuws: Pornhub sluit site af in Utah vanwege wet om leeftijd te verifiëren

[Reactie gewijzigd door ViezeVis op 15 november 2023 21:14]

Een bierbrouwerij faciliteert de alcohol, maar de supermarkt controleert of je het wel mag kopen.

Scheve vergelijking.

Je kan zelf zelden rechtstreeks bij de bierbrouwer bier kopen (tenzij in hun shop, waar dan ook alweer de leeftijdscontrole is), maar je kan perfect rechtstreeks bij Meta hun applicaties gebruiken.

Applicaties gaat verder dan alleen de app in de appstore - ook de website, de api's, ... of gaan we nu ervoor om alles te forceren te werken via een app(store)?

Hoe ga je ook overweg met PWA's? Dat is letterlijk gewoon een view op de website in een browserschil gestoken. Of moet je dan je browser gaan goedkeuren, slippery slope lijkt me.

Meta moet gewoon z'n verantwoordelijkheid nemen - maar zoals bij vele grote bedrijven willen ze alleen de lusten, niet de lasten.

Vraag me bij dit soort artikelen vaak af wat de motivatie achter zo'n standpunt is. Meta lijkt voornemens mobiele apps als direct downloads gaan bieden via facebook ads, dus buiten app stores om. Mogelijk halen ze er dan voordeel uit door de andere stores op 'achterstand' te zetten.

[Reactie gewijzigd door epoman op 16 november 2023 00:43]

Vraag me bij dit soort artikelen vaak af wat de motivatie achter zo'n standpunt is.

Verantwoordelijkheid afschuiven.

Ik vindt het meer de juiste plek vinden voor een probleem. Als de leeftijd gebonden is aan een hoofdaccount kan een appaccount het hoofdaccount vragen stellen. En hoofdaccount is dan leidend. Bevat ook meer controle (gaat vaak via ouders)

Ik neem aan dat als Meta haar zin krijgt, de wet wel zo geschreven/aangepast gaat worden dat ze de verantwoordelijkheid niet expliciet bij "appstores" leggen, maar bij "aanbieders" of iets dergelijks zodat een Facebook Ads voor dit doeleinde gelijkgetrokken wordt met de Play Store en Apple App Store.

Ik denk het ook, lijkt me ook een stuk beter en komt weer neer op het poortwachterverhaal. Meta gaat er niet mee wegkomen. Zolang ze hun product aanbieden als onafhankelijke website blijven ze verantwoordelijk.

Waarom hebben ze een punt? Tijdens het registreren vraagt Facebook op dit moment ook al op een leeftijd of geboortedatum. Waarom zouden ze die in de eerste instantie niet kunnen gebruiken?

Ik zeg dit ook zonder achtergrondkennis in deze specifieke kwestie, maar er is een redelijke kans dat de wetgeving daarin niet voorziet. Zo zijn er wel meer hinderlijke leeftijdscontroles die elke keer terug blijven komen omdat er misschien inmiddels iemand anders (die niet meerderjarig is) gebruik maakt van het apparaat.

Ik vind dat meta wel een goed punt heeft, alleen ontslaat dit ze niet om tijdens hun eigen proces dit te blijven monitoren. Nu is het alleen maar om zelf niets te hoeven doen. Maar zoiets kun je van Meta verwachten: geen verantwoording nemen en de verantwoordelijkheid bij een ander neerleggen.

Gaan ze er dan ook voor zorgen dat Facebook enkel en alleen via de apps toegankelijk is en nergens anders?

Inderdaad een goeie, hoe zit dit dan met de facebook site? Volgens meta's eigen zeggen is facebook daar dan toch juist zelf verantwoordelijk, omdat de website zelf de leverancier is, of willen ze dat dan verder afschuiven naar de browser of het os?

Vind ik ook wel. Winkels moeten bijvoorbeeld leeftijd controleren bij alcohol verkoop. Apps is een beetje een andere wereld omdat dat digitaal gaat, er is geen fysiek product. Zouden we Meta ook verplichten als je een Facebook software cd in de winkel kunt kopen?

Maar dat ontslaat Meta niet om ook controles uit te voeren.

Ik vind helemaal niet dat ze een punt hebben. De app vraagt je om een account te maken en daar mee in te loggen, dan ligt de verantwoordelijkheid ook bij de partij waar een account moet worden aangemaakt. Erger nog je moet ook nog akkoord gaan met een berg voorwaarden en een hoop privé informatie achter laten.

Ik zie geen reden waarom de leeftijdsvalidatie dan niet moet liggen bij die partij.

Ik zou zeggen dat als Meta dat wil dat ik dus ook geen account meer hoef aan te maken en dat de appstore meta alleen voorziet van een anonieme identifier.

Alle nieuws van Meta de afgelopen dagen is weer dat ze zich onder verplichtingen en verantwoordelijkheden proberen uit te pissen.

Het is perfect mogelijk dat de persoon die aanmeld op de appstore niet de persoon is die het toestel gebruikt en dus niet de persoon is die bij Meta gaat aanmelden. Je hebt daarnaast de app niet eens nodig om gebruik te maken van de diensten van Facebook, dat kan evenzeer vanuit de webbrowser. En je hebt, op Android, de appstore niet nodig om de app te installeren.

Dus hebben ze een punt?

Gewoon meerdere accounts aanmaken net zoals op de desktop. Ik had voor m'n neefje een parental control account. Werkt prima

Niet echt, diegene de de app installeert, is niet per se diegene die het gebruikt.

Zij hebben geen punt....sorry.
Als er een bedrijf die niet te vertrouwen is....zijn hun het wel

Ja maar met alle respect....zij brengen de app uit met een leeftijdsadvies...
Het is aan de ouders van kinderen die erop toe moeten zien dat hun kids geen apps downloaden die niet geschikt voor hun zijn.
Ik zie het voordeel er wel van in....op deze manier verplicht je ouders om meer aandacht te schenken aan wat je kind (online) doet.

Maar wat gebeurd er dan in het geval van Side-Loading, waarbij er geen store is?

En genoeg apps die ook een web app beschikbaar hebben, waaronder het spul van meta.

Klopt. En da's een extra rede om de verantwoording bij de app te leggen, want dan kun je de leeftijdsvalidatie ook voor de webapp doen (wat sommige staten ook doen).

Simpel: verplichte leeftijdsverificatie door de browser.

En om het bypassen daarvan te voorkomen: alleen goedgekeurde browsers, op een goedgekeurd platform. Oh, adblockers? Sorry, niet goedgekeurd - met addons zou je de verificatie kunnen omzeilen!

Ik ben wel benieuwd hoe je leeftijd verificatie door een webbrowser wil laten uitvoeren.... Tenzij je de popup bedoeld met "als je ouder bent dan 18, Klik hier", zoiets heb ik van een vriend gehoord die dat te zien kreeg

Een smartphone kan via NFC je rijbewijs en id kaart scannen - en dit eventueel doorgeven aan een PC. Inloggen via DigiD is ook een optie. Er zijn zat mogelijkheden te bedenken!

Dat zijn de websites van de bijbehorende apps, niet de browser zelf. Ofwel, Instagram webversie zou dan digid moeten implementeren. Dat is nou precies wat ze niet willen.

Ik snap ook oprecht niet dat dit binnen de eu nog niet verplicht is. Te veel anonieme trollen die bedreigen etc en niet of moeilijk getraceerd kunnen worden.

Ik ben wel voorstander van een eu account die via een api inloggen op website mogelijk maakt.

Als het daarvoor niet geldt zijn ze waarschijnlijk zelf op diverse punten goedkoper uit:

Meta’s pitch to developers participating in the pilot is that, by hosting their Android apps and letting Facebook users download them directly without being kicked out to the Play Store, they’ll see higher conversion rates for their app install ads. At least initially, Meta doesn’t plan to take a cut of in-app revenue from participating apps, so developers in the pilot could still use whatever billing systems they want.

Dan ben je zelf verantwoordelijk omdat de poortwachter niet meer een appwinkel is. (Lijkt mij de logische oplossing.)

[Reactie gewijzigd door Blizz op 16 november 2023 14:26]

Maar dat is dus niet waar de wetgever op aan stuurt.

Juist daarom logisch om dit op device niveau te doen (niet App Store). Dan zou de browser toegang kunnen weren als een website een minimum leeftijd aan geeft

Dat zou technisch mijn voorkeur zijn

Ik twijfel op ideële gronden of het verstandig is de browser te verplichten content te filteren

Juist daarom logisch om dit op device niveau te doen (niet App Store). Dan zou de browser toegang kunnen weren als een website een minimum leeftijd aan geeft

Dat zou technisch mijn voorkeur zijn

Ja, want ruim 25 jaar aan porno-sites op het internet hebben bewezen dat de leeftijd controleren van iemand die een device of browser gebruikt, echt op een onfeillbare manier mogelijk is.

Wat ik voorstel werkt anders dan hoe we het jaren hebben gedaan. Meer zoals Argantonis hieronder beschrijft, al vind ik inloggen met digid om te linken erg “eng”

Ik stel me voor dat:
- bij het instellen van telefoon de geboortedatum wordt ingesteld.
- Vervolgens geeft elke website aan “ik ben porno” of “hier kun je gokken” of “je moet 13 jaar zijn”.
- De telefoon beslist dan of de website bezocht mag worden

Websites weten dan niet je geboortedatum, de overheid zit niet in de mix.

Nee, niet onfeilbaar: niet elke website zal aangeven wat er op staat en het instellen van leeftijd is handmatig. Maar, als ouder kun je dit véél makkelijker instellen en controleren (en vergrendelen). Zo kun je dat als overheid onder de zorgplicht van ouders laten vallen (ipv zorgplicht website).

En hoe voorkom je dan dat een vriendje/familielid voor iemand anders inlogt en de telefoon doorgeeft?

Je kan dus wel leeftjidsverificatie doen op een device, maar dan doe je het nog niet op een persoon.

Het is niet waterdicht, maar dat hoeft ook niet. Er is ook verantwoordelijkheid voor de ouder en voor kind zelf.

Een hoge drempel is genoeg, geen stenen muur.

Want zelfde geldt voor alle andere dingen:
- Je moet 18 zijn om alcohol te drinken: “ja maar, een vriendje kan je een fles geven”.
- Je moet 18 zijn en in bezit rijbewijs om auto te rijden: “ja maar, zoonlief kan zomaar de sleutel pakken”.

Momenteel voelt het web op telefoon een beetje alsof er op de drinkfles van een kind een draaiknop zit: “appelsap, water, bier, whiskey”. Met onder de laatste twee een labeltje “niet voor kinderen”.

Ik zou nog wat verder gaan dan device-niveau. De mainstream operating systems zouden dit moeten implementeren, maar dan wel via een overheidsdienst van het land. En dan het ENIGE wat terug mag komen van die dienst is of iemand wel of niet de minimumleeftijd heeft bereikt.

Dus neem Windows bijv. Je wil naar een 18+ website, de website vereist die minimumleeftijd, de browser snapt dat, en vraagt dan aan het OS of iemand wel 18 is. Als dat nog niet eerder is bevestigd voor dat gebruikersaccount dan krijgt de gebruiker een optie om een voor-dat-land specifieke overheidsdienst aan te roepen zoals DigiD. De persoon logt daarop in, DigiD vertelt het OS dat de persoon idd 18+ is, en dat kan dan worden opgeslagen. Zo heb je maar heel weinig informatie die lekt, en al helemaal niet naar allerhande websites. En iedere keer dat er zo'n vraag wordt gedaan vanuit een nieuwe website of app moet de gebruiker dat goedkeuren, en toestemming kan weer worden ingetrokken.

Wel een probleem is dat de gebruiker dan wel z'n nationaliteit moet opgeven zodat het OS kan refereren naar de betreffende dienst. Maar in ieder geval ontsnappen er dan:
* Geen exacte leeftijden
* Geen nationaliteit, behalve naar het OS
* En al helemaal geen volledige identiteitsbewijzen met allerlei gevoelige data

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 16 november 2023 07:02]

Je snapt dat het ongeveer anderhalve dag duurt voor een handige harry uitvogelt waar jouw OS het resultaat van die check opslaat, en dan nog een half uur voor ze erachter zijn hoe je dat naar andere systemen kunt klonen, hè?

Dit zou je dan server-side moeten opslaan, want daar kun jij als gebruiker niet bij, maar ook dat kan gefaked worden, dus dan houd je een ad hoc check over, dus elke keer dat je een app wil installeren, moet je je DigiD in gaan zitten kloppen. Nee, dank je.

Daar zijn secure enclaves/TPM modules voor tegenwoordig toch? Die zou daar volgens mij wel voor ingezet kunnen worden om het antwoord terug te geven zonder de data te kunnen achterhalen of kopieren.

De web app moet, net als de android app of apple app, die leeftijdsvalidatie doen.

Omdat de wetgever dat vraagt in veel staten. Ze zijn daar niet helemaal gek natuurlijk.

In Texas moet een website zus, in Californie moet ie zo, in Thailand moet ie bla en in Duitsland weer anders. Dat is onhoudbaar te implementeren.
En gevaarlijk: als die implementatie bijv een paspoort vereist

Beter via device en verantwoordelijkheid bij de eigenaar.

Edit: wetgevers zijn niet allemaal technisch goed onderlegd over algemeen.

[Reactie gewijzigd door MatthijsZ op 16 november 2023 19:52]

De Verenigde Staten zijn soms minder verenigd dan het lijkt

Ik denk dat onze maatschappij eerder eens moet durven nadenken of al die drek zoals TikTok wel moet blijven kunnen voor jonge kinderen. Zelfs intern onderzoek van Meta zelf heeft de nefaste gevolgen van hun social apps op kinderen aangetoond. Uiteraard gaan bedrijven zelfs niets ondernemen, dus vind ik het de verantwoordelijkheid van de wetgever om dat te doen.

Volgens mij zijn de ouders verantwoordelijk, maar goed.

Ik ben een ouder, maar ik weet van een hoop apps/content gewoonweg niet wat het is, laat staan of ik zo kan zien of het schadelijk is ja of nee.
(Ik dacht dat ik het allemaal wel wist, maar nu ze wat ouder beginnen te worden merk ik toch dat er een hele belevingswereld is waar ik niet van op de hoogte ben).

Op de Google PlayStore is het aantal van één miljoen apps al enkele jaren terug overschreden. Succes aan alle ouders om daar je weg in te vinden.

Ik vind dit helemaal geen raar voorstel.. koppel deze leeftijd aan je Google of iOS account en je hebt tot je 18de een goed doorlopende censuur strategie.

Ik weet het privacy en bedrijf x moet zich niet bemoeien met wat ik op het internet kan zien blabla. Zelf ben ik 30 en denk ik wel eens aan de tijd dat wij 14 waren op de middelbare school. Executie video’s doorstuurden omdat het spannend was etc.

Dat is nu nog x10. Op Twitter en Facebook kan je zonder pardon de meest lugubere video’s vinden. Lijkt mij echt niet goed voor kinderen. Wellicht zit daar ook een stukje van de verhuftering van de jeugd.

Ik vind dit helemaal geen raar voorstel.. koppel deze leeftijd aan je Google of iOS account en je hebt tot je 18de een goed doorlopende censuur strategie.

Open je favoriete browser:

https://www.facebook.com/

En weer door...

Ik heb het dan ook over ouders die op jonge leeftijd hun kinderen een telefoon geven.

Daarnaast beginnen de meeste kinderen met internetten op een "device" een chromebook op school of een tablet/telefoon van de ouders. Het moment dat daarmee een Social Media account wordt aangemaakt kan het platform censuur aanbrengen op basis van leeftijd.

Natuurlijk zullen de tweakers onder ons hier op een gegeven moment wel een omweg in vinden. Maar voor het grootste gros lijkt mij dit een prima oplossing.

Voor de omweg is geen tweaker nodig.
Open je browser op je telefoon en ga naar Facebook.com
Serieus....

Wat snap jij niet aan mijn voorbeeld? Je account wordt gekoppeld aan je iOS of Google account op jonge leeftijd.

Je kunt daarna wel je browser openen . Maar je leeftijd is nog steeds bekend denk je niet?

Dat, en het feit dat Faebook ook op z'n website dezelfde validatie moet doorvoeren die het nu in de app moet doen. De wetgever is ook niet helemaal dom natuurlijk.

Mijn browser heeft niet mijn iOS of Google account.
Als je sites wil laten verplichtten dat mensen zijn ingelogd in hun browser, en dat die gegevens ook nog eens gedeeld worden met de sites die ze bezoeken, heb je het wel echt over een veel grotere aanpassing aan hoe de wereld online op dit moment werkt...

Ik zeg alleen dat bij het aanmaken van een Google of iOS account, de manier waarop de meeste kinderen kennis maken met het internet, er een eenmalige leeftijd ingevoerd kan worden.

Facebook leest deze leeftijd en slaap het op in hun account om content te filteren. Of je daarna op je desktop, laptop of steamdeck op Facebook gaat maakt dan toch niks uit? Facebook heeft de leeftijd al opgeslagen.

Sorry misschien snap ik gewoon niet wat je bedoeld

Als ze dan een account aanmaken via hun browser in plaats van de app is je controle meteen ongedaan.
De controle die je suggereert is kinderlijk eenvoudig te omzeilen.
Daar is geen tweaker voor nodig.
Dat was mijn punt.

Kinderen maken niet vaak meer hun eigen accounts aan, dat doen hun ouders of bijv school accounts..

Maar inderdaad een kind kan dan zelf nog een account aanmaken en deze restrictie omzeilen. Al zal het grootste gedeelte zich daar niet druk om maken denk ik.

Ik zie er inderdaad het voordeel van in.....Verplicht ouders op deze manier om hun kinderen meer in de gaten te houden wat ze op de digitale snelweg uitvreten. Dat gebeurt tegenwoordig nauweljjks.

En vanaf welke leeftijd is social media gezond voor mijn kinderen?

Overheden moeten vooral controleren of meta en vergelijkbare (privacy schendende) 'datavreters' geen verslavende algorithms toepassen om ze vast te kleven aan hun apps...

Ik zie niet zo goed in waarom ze het niet beiden zouden moeten controleren.
Maar dat komt Meta natuurlijk minder goed uit dus proberen ze het probleem mooi af te schuiven op Google/Apple..

Bij een film moeten ook zowel de maker als de bioscoop zich aan de leeftijdsregels houden.

En in de reguliere fysieke markt is ook zowel de producent als de verkoper verantwoordelijk voor het verkopen van een product dat voldoet aan de wetgeving.

Wat een dom voorstel!

Je hebt altijd(vaak) sideloaden mogelijkheden met een 3rd party of géén store.

Daarnaast kan je ook een custom rom telefoon hebben, of een telefoon niet verbonden aan een van de grote jongens.

Wie doet dan de check?

Nee, gewoon per dienst is de enige realistische optie. Wel kan ik mij voorstellen dat wanneer je logindienst gebruikt van Meta, Google enz, dat je daarmee direct centraal geverifieerd bent.

Ik heb de indruk dat die eerste zin niet helemaal klopt. Missen een paar woorden tussen "checken" en wijzigen lijkt me.